Noam Chomsky – O tipo de Anarquismo em que acredito e o que há de errado com os Libertários

28 de Maio de 2013  |

Apresentamos a seguir a versão adaptada da entrevista que apareceu na revista Modern Success. [4]

Como tantas coisas já foram escritas e ditas pelo Prof. Chomsky, foi um desafio pensar em algo novo a perguntar a ele:  como o avô para o qual você não sabe o que dar de Natal porque ele já possui tudo.

Portanto eu escolhi ser um pouco egoísta e perguntar lhe algo que sempre quis perguntar.  Como um anarquista declarado, verdadeiro, vivo e respirando, eu queria saber como ele conseguia se alinhar a uma posição tão controversa e marginal.

Michael S. Wilson: Você é, entre outras coisas, um auto intitulado anarquista — mais especificamente um anarcossindicalista.  A maioria das pessoas pensam em anarquistas como punks marginais que atiram pedras em lojas de departamento, ou homens mascarados atirando bombas redondas em industriais gordos.  Essa visão corresponde à realidade?  O que anarquia significa para você?

Noam Chomsky: O anarquismo é basicamente, em meu ponto de vista, um tipo de tendência no pensamento humano que se apresenta de diferentes formas em diferentes circunstâncias, e que possui algumas características principais.  Primeiramente é uma tendência que é cética a respeito da dominação, da autoridade e da hierarquia. Ele procura por estruturas de hierarquia e dominação na vida humana em todo o seu espectro, se estendendo desde, digamos, famílias patriarcais até sistemas imperiais, e se pergunta se esses sistemas se justificam.  Ele assume que o ônus da prova para qualquer pessoa em uma posição hierárquica cabe a ela.  Sua autoridade não se auto-justifica.  Eles têm que dar uma razão para isso, uma justificativa.  E se eles não podem justificar essa autoridade, esse poder e esse controle, o que geralmente é o caso, então a autoridade deve ser desfeita e substituída por uma organização mais livre e mais justa.  E, como eu entendo, o anarquismo é apenas essa tendência.  Ele assume formas diferentes em épocas diferentes..

O Anarcossindicalismo é uma forma particular de anarquismo que se preocupa primeiramente, não exclusivamente, mas primeiramente com o controle sobre o trabalho, sobre o local de trabalho, sobre a produção.  Ele assume que os trabalhadores deveriam ter o direito de controlar o seu trabalho, suas condições, [que] eles deveriam controlar as empresas em que trabalham, assim como as comunidades, de forma que eles deveriam se associar uns aos outros em associações livres, e a … democracia dessas instituições deveria ser o elemento fundante de uma sociedade mais livre em geral.  E então, você sabe, foram desenvolvidas ideias sobre como isso deveria se realizar, mas acredito que este seja o essencial do pensamento anarcossindicalista.  Quero dizer, de forma alguma é aquele quadro geral que você pintou — de pessoas correndo pelas ruas, você sabe, quebrando janelas de lojas — mas o anarcossindicalismo é a concepção de uma sociedade bem organizada, mas organizada desde baixo com participação direta em todos os níveis, com tampoucos controle e dominação quanto praticáveis, de preferência nenhum.

Wilson: Com o aparente desaparecimento do Estado capitalista, muitas pessoas estão procurando por outras formas de alcançarem sucesso, de viverem suas vidas, e eu estou imaginando o que você diria que a anarquia e o sindicalismo têm a oferecer, coisas que outras ideias — digamos, por exemplo, o Estado socialista — falharam em oferecer?  Por que deveríamos escolher a anarquia ao invés de, digamos, o libertarianismo?

Chomsky: Bem aquilo que é chamado de libertário nos Estados Unidos, o que é um fenômeno especialmente restrito, não existe em nenhum outro lugar — em pequena parte na Inglaterra — permite um alto nível de autoridade e de dominação nas mãos do poder privado:  portanto o poder privado deve ser permitido a fazer aquilo que quiser.  O ponto de vista assumido é o de que, por algum tipo de mágica, o poder privado irá nos levar a uma sociedade mais livre e mais justa.  Na verdade já se acreditou nisso no passado. Em Adam Smith, por exemplo, um de seus principais argumentos em favor dos mercados foi a de que sob condições de liberdade perfeita, os mercados levariam à igualdade perfeita. Bem, nós não precisamos falar sobre isso! Este tipo de —

Wilson:  Que é uma controvérsia recorrente hoje em dia …

Chomsky: Sim, tanto é assim que este tipo de libertarianismo, a meu ver, no mundo atual, é apenas uma chamada para um dos piores tipos de tirania, a saber a tirania privada sem restrições.  O anarquismo é bastante diferente disto.  Ele é um chamado pela eliminação da tirania, de todos os tipos de tirania.  Incluindo o tipo de tirania que acontece na concentração do poder privado.  Portanto por que deveríamos preferi-lo?  Bem eu acho que é porque liberdade é melhor que subordinação. É melhor ser livre do que ser escravo. É melhor ser capaz de tomar suas próprias decisões do que ter outra pessoa para tomá-las e obrigá-lo a observá-las.  Quero dizer, eu realmente acho que você não precisa de justificativa para isso.  Parece uma coisa … transparente.

A questão que precisa de uma explicação, e deve dar uma, é “Como melhor podemos caminhar nesta direção?”  E existem muitos caminhos para isso na sociedade atual.  Uma forma, incidentalmente,  é  através do uso do Estado, ao ponto em que seja democraticamente controlado.  Quero dizer que, a longo prazo, os anarquistas gostariam de ver o Estado extinto.  Mas ele existe, lado a lado com o poder privado, e o Estado está, pelo menos até certo ponto, sob o controle e influência públicos — entretanto poderia ser muito mais. E ele possui dispositivos para restringir as forças muito mais poderosas do poder privado.  Regras para a segurança e para a preservação da saúde no ambiente de trabalho, por exemplo.  Ou garantindo  que as pessoas possam dispor de cuidados de atenção à saúde, por exemplo.  Muitas outras coisas como estas.  Elas não existiriam se dependêssemos apenas do poder privado.  Muito pelo contrário.  Mas elas podem vir a existir através do uso do Estado sob mínimo controle democrático … para levar adiante medidas reformistas.  Eu acho que essas são coisas boas de se fazer. eles deveriam estar lutando por algo muito maior, muito além disso, — na verdade por uma democratização verdadeira de escala muito maior.  E isso não é possível apenas de se pensar, mas de se trabalhar a favor. Portanto um dos principais pensadores anarquistas, Bakunin, no século XIX, afirmou que era possível construir as instituições da sociedade futura dentro da sociedade atual.   E ele estava falando de uma sociedade bem mais autocrática que a nossa.  E isso está sendo feito.  Então, por exemplo empresas controladas pelos trabalhadores e pelas comunidades, são germes de uma sociedade futura dentro da atual sociedade. E estas não apenas podem, como estão sendo desenvolvidas.  Há um trabalho importante a esse respeito sendo realizado por Gar Alperovitz que está envolvido nos sistemas de empresas ao redor de Cleveland que são controladas pelos próprios trabalhadores ou suas comunidades.  Há muita discussão teórica acerca de como fazer a coisa funcionar, escrita por várias fontes. Uma das ideias mais elaboradas estão naquilo que é chamado de “parecon” — economia participativa — em sua literatura e discussões.  E existem outras.  Estas estão no plano de abstração e planejamento.  E no nível da implementação prática, existem passos que podem ser tomados, ao mesmo tempo em que devemos fazer pressão para superar os piores … os maiores danos … causados pela … concentração do poder privado através do uso do sistema de Estado, enquanto o sistema atual ainda exista.  Portanto não existe escassez de objetivos a perseguir.

Quanto ao socialismo de estado, depende do que a pessoa quer dizer com o termo.  Se for uma tirania do gênero bolchevique (e dos seus descendentes), não precisamos perder tempo com isso.  Se for um Estado social democrata mais expandido, então se aplicam os comentários acima.  Se for qualquer outra coisa, então o quê?  Estará ele colocando o processo decisório nas mãos dos trabalhadores e das comunidades, ou nas mãos de alguma autoridade?  Se for a última opção, então — mais uma vez — a liberdade é melhor do que a subordinação, e a última alternativa carrega um fardo pesado para justificar.

Wilson: Muitas  pessoas o conhecem por causa do desenvolvimento do Modelo de Propaganda de sua autoria em parceria com Edward Herman.  Você poderia descrever sucintamente este modelo e por que ele pode ser importante para os estudantes [universitários]?

Chomsky: Vamos fazer uma pequena retrospectiva — uma pequena contextualização histórica — no final do século XIX,. começo do século XX, uma larga parcela de liberdade havia sido conquistada em algumas sociedades.  No topo de tudo isso estavam os Estados Unidos e a Grã Bretanha. De forma alguma poderiam ser consideradas sociedades livres, mas em termos comparativos eram bastante avançadas a esse respeito.  De fato eram tão avançadas, que os sistemas de poder — estatal e privado — começaram a reconhecer que as coisas haviam chegado a um ponto onde eles não podiam controlar a sociedade tão facilmente quanto antes e então tiveram que recorrer a outros meios de controle.  E o outro meio de controle se constituía no controle das crenças e atitudes.  A partir disso nasceu a indústria de Relações Públicas, que naqueles dias se descrevia honestamente como uma indústria de propaganda.

O guru da indústria de RP, Edward Bernays — incidentalmente, ele não era um reacionário, mas um liberal do gênero Wilson-Roosevelt-Kennedy  — o livro de estreia da indústria de RP que ele escreveu nos anos 1920 se chamava Propaganda.  E neste livro ele descrevia, corretamente, o objetivo da indústria.  Ele dizia que seu objetivo era garantir que a “minoria inteligente” — e é claro, qualquer pessoa que escreva esse tipo de coisa faz parte dessa minoria inteligente por definição, por estipulação, então nós, a minoria inteligente, somos as únicas pessoas capazes de realizar coisas, e existe aquela grande população lá fora, a “massa fedida”, que, se forem deixados por conta irão apenas se meter em problemas:  então nós temos que, da forma que ele colocou, “trabalhar o seu consentimento”, buscar formas de garantir o seu consentimento ao nosso jugo e dominação.  E este é o objetivo da indústria de RP.  E ele funciona de várias formas.  Seu primeiro compromisso é com a propaganda comercial.  De fato, Bernays se tornou famoso justamente nesta época — no final dos anos 20 — ao realizar uma campanha de propaganda para convencer mulheres a fumarem cigarros:  as mulheres não estavam fumando cigarros, este grupo enorme de pessoas que a indústria do tabaco não é capaz de matar, então precisamos fazer algo a respeito.  Ele então realizou campanhas muito bem sucedidas que convenceram as mulheres a fumarem cigarros:  que aquilo seria, em termos modernos, a coisa maneira a se fazer, você sabe, esta é a forma de você se tornar uma mulher moderna e liberal. Ela fez enorme sucesso —

Wilson:  Existe alguma relação entre essa campanha e o que está acontecendo hoje com a grande indústria petrolífera e as mudanças climáticas?

Chomsky: Estes são apenas alguns exemplos.  Essa foi a origem daquilo que se tornou uma grande indústria de controle de comportamentos e de opiniões.  Hoje a indústria petrolífera e, de fato, o comércio mundial de modo geral, estão engajados em campanhas comparáveis que tentam minar esforços para lidar com um problema que é ainda maior que o assassinato em massa causado pela indústria do cigarro; o que se tratou mesmo de um assassinato em massa.  Nós estamos enfrentando uma ameaça, uma ameaça séria, de mudanças climáticas catastróficas. Isso não é brincadeira.  E [a indústria petrolífera está] tentando impedir medidas para lidar com isso por conta de seus interesses de curto prazo.  E isso não inclui apenas a indústria petrolífera, mas a Câmara Americana do Comércio — o principal lobby comercial — entre outros, que declararam bastante abertamente que estão conduzindo … eles não chamam isso de propaganda … mas o que correspondem a campanhas de propaganda para convencer as pessoas de que não existe perigo real e que não deveríamos fazer muito a esse respeito, e de que deveríamos nos concentrar em coisas realmente importantes como o déficit e o crescimento econômico — ou aquilo que eles definem como “crescimento” — e não nos preocuparmos com o fato de que a espécie humana está caminhando em direção a um abismo que pode se constituir em  algo como a destruição da espécie  [humana]; ou pelo menos a destruição da possibilidade de uma vida decente para uma grande parte das pessoas.  E existem muitas outras correlações.

De fato, geralmente a propaganda comercial é fundamentalmente um esforço para sabotar mercados.  Nós devemos reconhecer isto.  Se você teve aulas de economia, você sabe que um mercado é representado por consumidores devidamente informados fazendo escolhas racionais.  Você dá uma olhada na primeira propaganda e se pergunta … é esse o seu objetivo?  Não, não é.  Seu objetivo é criar consumidores desinformados fazendo escolhas irracionais.  E estas mesmas instituições realizam campanhas políticas. É basicamente a mesma coisa:  você tem que minar a democracia tentando fazer as pessoas mal informadas realizarem escolhas irracionais. E este é apenas um aspecto da indústria de RP. O que Herman e eu estávamos discutindo era outro aspecto de todo o sistema de propaganda que se desenvolveu embrionariamente naquele período, e que é a “fabricação de consenso”, conforme era chamado, [consenso] em relação às decisões dos líderes políticos, ou líderes da economia privada, tentar garantir que as pessoas tenham as crenças certas e não tentem compreender a forma como são tomadas as decisões que não apenas possam prejudicá-las, mas prejudicar muitas outras pessoas. Isto é propaganda em seu sentido normal.  E então estávamos falando dos meios de comunicação em massa,  e da comunidade intelectual do mundo em geral, que está em grande medida dedicada a isso.  Não que as pessoas vejam a si mesmas como propagandistas, mas … que estão elas mesmas profundamente doutrinadas pelas crenças do sistema, o que as impede de perceber muitas coisas que estão ali na superfície, [coisas] que seriam subversivas ao poder se fossem entendidas. Nós demos muitos exemplos e existem muitos mais que você pode mencionar até o presente momento, exemplos cruciais de fato.  Esta é uma grande parte de um sistema geral de doutrinação e controle que funciona paralelamente ao controle de atitudes e … compromissos consumistas, e outros dispositivos para controlar as pessoas.

Você mencionou os estudantes.  Bem um dos maiores problemas para os estudantes hoje — um problema enorme — são os custos astronômicos dos financiamentos estudantis.  Por que nós possuímos financiamentos que são muito maiores que os de outros países, inclusive que os de nossa própria história?  Nos anos 50 os Estados Unidos era um país muito mais pobre do que é hoje, e ainda assim a educação superior era … basicamente gratuita, ou possuía taxas irrisórias ou eram gratuitas para um grande número de pessoas.  Não houve uma mudança econômica que tornou isso necessário, agora, para haver custos tão altos de financiamento, bem maiores do que quando éramos um país pobre.  E para esclarecer ainda melhor o ponto, se dermos uma olhadinha através das fronteiras, o México é um país pobre mas possui um bom sistema educacional com financiamento gratuito.  Houve um esforço por parte do governo mexicano para aumentar os custos de financiamentos, há talvez uns 15 anos atrás, o que levou a uma greve nacional de estudantes com grande apoio popular, e o governo voltou atrás. Agora isto acabou de acontecer no Quebec, do outro lado da fronteira.  Atravesse o oceano:  A Alemanha é um país rico.  Financiamento gratuito.  A Finlândia possui o sistema educacional mais bem colocado do mundo.  Gratuito … praticamente gratuito.  Então eu não acho que você pode usar a justificativa de que existem necessidades econômicas por trás do aumento econômico dos financiamentos. Eu acredito que são decisões sociais e políticas tomadas pelas pessoas que definem estas políticas. E [estes aumentos] são parte, a meu ver, da reação que se criou nos anos 70 contra as tendências liberalizantes dos anos 60. Os estudantes se tornaram muito livres, mais abertos, eles estavam protestando contra a guerra, a favor dos direitos civis, direitos das mulheres … e o país simplesmente se tornou livre demais. De fato, os intelectuais liberais condenaram isso, chamaram-na de uma “crise de democracia”:  temos  que moderar a democracia de alguma forma.   Eles pediram por, literalmente, mais comprometimento com a doutrinação dos jovens, sua frase era … temos que garantir que as instituições responsáveis pela doutrinação dos jovens façam o seu trabalho, para que assim não tenhamos mais toda essa liberdade e independência. E muitas coisas se desenvolveram a partir disso. Não acredito que tenhamos documentação suficiente em primeira mão para provar relações causais, mas você pode ver o que aconteceu. Uma das coisas que aconteceu foi o controle dos estudantes — na verdade, o controle dos estudantes pelo resto de suas vidas, simplesmente prendendo-os à armadilha da dívida.  Esta é uma técnica bastante eficiente de controle e doutrinação. E eu suspeito — não posso provar — mas suspeito que este é um grande motivo por detrás [do aumento dos financiamentos]. Muitas outras coisas aconteceram ao mesmo tempo. A economia como um todo mudou de formas significativas para concentrar poder, para acabar com os direitos e liberdades trabalhistas. De fato o economista que presidiu o Federal Reserve durante os anos Clinton, Alan Greenspan — St. Alan conforme era conhecido na época, o grande gênio da profissão econômica que estava administrando a economia, possuía altas honrarias — testemunhou orgulhosamente diante do congresso que o fundamento da grande economia que estava administrando era aquilo que ele chamava de “crescimento da insegurança do trabalhador”. Se os trabalhadores forem mais inseguros, eles não irão fazer coisas como exigir melhores salários e mais benefícios. E isso é saudável para a economia a partir de um certo ponto de vista, um ponto de vista que diz que os trabalhadores devem ser oprimidos e controlados, e de que a riqueza deveria ser concentrada nos bolsos de poucos. Então sim, isso é uma economia saudável, e precisamos aumentar a insegurança do trabalhador, e precisamos aumentar a insegurança dos estudantes por razões parecidas.  Eu acredito que todas essas coisas se encaixam como parte de uma reação geral — uma reação bipartidária, incidentalmente — contra tendências liberatórias que se manifestou nos anos 60 e tem continuado desde então.

Wilson:  [Para finalizar, estou considerando se você poderia [terminar com algum conselho para os estudantes universitários da atualidade].

Chomsky: Existe um sem número de problemas no mundo hoje, e os estudantes enfrentam um bom número deles, incluindo aqueles que mencionei — a falta de empregos, a insegurança e daí em diante.  Por outro lado, tem havido progresso.  A muitos respeitos as coisas são hoje muito mais livres e avançadas do que já foram … há não muitos anos atrás.  Muitas coisas que se tratavam de verdadeiras lutas, de fato algumas inclusive mal eram mencionadas, digamos, nos anos 60, hoje são … parcialmente resolvidas.  Coisas como os direitos das mulheres. Direitos dos gays.  Oposição à agressão.  Preocupação pelo meio ambiente — que não está nem um pouco perto de onde deveria estar, mas bem além dos anos 60.  Estas vitórias da liberdade não surgiram como presentes do céu.  Elas surgiram de pessoas que batalharam em condições piores às que existem hoje.   Hoje há repressão de Estado.  Mas isso não é nada comparado a, digamos, o Cointelpro nos anos 60.  Pessoas que não sabem sobre isso devem ler e refletir para entenderem isso.  E isso cria muitas oportunidades.  Estudantes, você sabe, são relativamente privilegiados se comparados ao resto da população.  Eles também estão em um período de suas vidas em que são relativamente livres. Isso provê condições para uma série de oportunidades. No passado, tais oportunidades foram aproveitadas por estudantes que estiveram na linha de frente das mudanças, e hoje eles possuem muito mais oportunidades. Nunca será fácil.  Haverá repressão. Haverá reação. Mas é dessa forma que a sociedade avança.

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