A forma como os lobos se adaptaram ao ambiente para se transformarem em cães lança uma nova luz sobre a evolução
Publicado no The Times em 25 de Agosto de 2009 http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/books/book_extracts/article6808173.ece
Traduzido por Vinícius Morais Simões https://vsimoes.wordpress.com
Nós podemos nos voltar ao exemplo dos cães para algumas importantes lições acerca da seleção natural. Todas as raças de cães advêm de lobos domesticados: não de chacais, não de coiotes nem de raposas. Mas eu preciso qualificar isso sob a luz de uma fascinante teoria da evolução dos cães, que foi mais claramente formulada pelo zoólogo americano Raymond Coppinger. A idéia é que a evolução dos cães não se trata apenas de um caso de seleção artificial. Que ela foi um tanto um caso de lobos se adaptando aos caminhos do homem através da seleção natural. Que muito da domesticação inicial foi na verdade autodomesticação, mediada pela seleção natural, e não artificial. Muito antes de colocarmos nossas mãos no cinzel da caixa de ferramentas da seleção artificial, a seleção natural já havia esculpido os lobos no formato de “cães de vila[1]” autodomesticados sem qualquer intervenção humana.
Apenas mais tarde os humanos adotaram esses cães de vila e os transformaram, separada e compreensivelmente, no amplo espectro de raças que hoje em dia nos brindam (se brindar é a palavra) com um cortejo suntuoso de realização e beleza canina (se beleza é a palavra certa).
Coppinger chama a atenção para o fato de que quando os animais domésticos se libertam e se tornam selvagens por muitas gerações, eles geralmente retrocedem a um estado próximo ao do seu ancestral. Nós deveríamos esperar que os cães domésticos que se criaram no meio selvagem[2], entretanto, se tornassem semelhantes aos lobos. Mas isso na verdade não acontece. Ao contrário, cães domésticos criados em meio selvagem parecem se tornar os onipresentes “cães de vila” – cães vira-lata[3] – que rodeiam as instalações humanas em todo o Terceiro Mundo. Isso encoraja a crença de Coppinger de que os cães a partir do qual os criadores passaram a trabalhar não se tratavam mais de lobos. Eles já tinham se transformado em cães: cães de vila, vira-latas, talvez dingos.
Lobos de verdade são caçadores de mão cheia. Cães de vila são arruaceiros que freqüentemente remexem e reviram o lixo. Os lobos também podem revirar lixo, mas não são temperamentalmente equipados para revirar detritos humanos por causa da sua longa “distância de decolagem”. Se você vir um animal se alimentando, você pode medir sua distância de decolagem vendo quão perto ele lhe deixa se aproximar antes de se afastar. Para qualquer espécie dada em uma situação dada, haverá uma distância de decolagem ótima, algo entre muito arriscado ou temerário em uma ponta mais curta, e muito confortável ou avesso ao risco em outra ponta mais longa. Indivíduos[4] que se afastam tarde demais quando o perigo os ameaça têm maiores chances de serem mortos por aquele mesmo perigo. Menos obviamente, há também uma coisa considerada se afastar cedo demais. Indivíduos apreensivos demais nunca conseguem ter uma refeição completa, por que saem correndo sob a menor sugestão de perigo à vista. É fácil para nós subestimar os perigos de ser avesso demais ao risco. Nós nos sentimos intrigados quando vemos zebras ou antílopes pastando calmamente quando estão sendo observados por leões, mantendo nada mais do que um olhar atento sobre esses mesmos leões.
Nós nos sentimos intrigados por que nossa própria (ou aquela que corresponde ao nosso guia turístico) aversão ao risco nos mantém firmemente dentro do nosso Land Rover mesmo quando não temos razão para pensar que há um leão a milhas de distância. Isso acontece por que não temos nada para compensar o nosso medo. Nós vamos ter a nossa refeição completa assim que chegarmos aos nossos alojamentos. Nossos ancestrais selvagens teriam uma simpatia muito maior com as zebras aventureiras[5]. Como as zebras, eles tinham que sopesar o risco de serem comidas com o risco de não poderem comer. Com certeza, o leão poderia atacá-los, mas, dependendo do tamanho da sua tropa, maiores seriam as chances de que ele pegasse algum outro membro dela ao invés de você. E se você nunca se aventurasse em direção aos campos de caça e coleta, ou abaixo em direção aos cursos d´água, você iria morrer de qualquer forma, de fome ou de sede. É uma verdadeira lição de custo de oportunidade.
A questão de fundo deste exemplo é que o lobo selvagem, como qualquer outro animal, irá ter uma distância ótima de decolagem, belamente situada – e potencialmente flexível – entre muito audacioso e muito precipitado. A seleção natural irá agir sobre a distância de decolagem, movendo-a em uma ou em outra direção ao longo do continuum conforme mudarem as condições através do tempo evolucionário. Se uma abundante nova fonte de alimentos na forma de detritos humanos adentrar o mundo dos lobos, isto irá deslocar o ponto ótimo em direção à ponta mais curta do continuum do vôo de decolagem, na direção de uma relutância em se afastar enquanto estiver aproveitando sua nova recompensa.
Nós podemos imaginar lobos selvagens remexendo em uma pilha de lixo nos limites de uma vila. A maior parte deles, temerosa de homens que lhes atirem pedras e lanças, tem uma longa distância de decolagem. Eles correm para a segurança da floresta assim que vêem um humano aparecer ao longe. Mas uns poucos indivíduos, por um acaso genético, acontecem de ter uma distância de decolagem ligeiramente menor que a média. A sua prontidão para aceitar pequenos riscos – eles podem ser corajosos, poderíamos dizer, mas não imprudentes – os permite auferir mais comida do que os seus rivais avessos ao risco. Conforme as gerações vão se sucedendo, a seleção natural favorece uma distância de decolagem cada vez menor, até pouco antes de alcançar o ponto onde os lobos são realmente ameaçados por humanos atiradores de pedras. A distância ótima de decolagem teria se deslocado em virtude da recém disponível fonte de alimentos.
Algo como este encurtamento evolucionário da distância de decolagem foi, na visão de Coppinger, o primeiro passo em direção à domesticação dos cães, e ele foi alcançado através das vias da seleção natural não da seleção artificial. O decrescimento da distância de decolagem é uma medida comportamental do que pode ser considerada uma crescente domesticação[6]. Neste estágio do processo, os humanos não estão deliberadamente escolhendo os indivíduos melhor domesticados para a criação. Neste estado inicial, as únicas interações entre os humanos e esses cães incipientes eram hostis. Se os lobos estavam em vias de se tornar domesticados, isso se deveu à autodomesticação e não à domesticação deliberada pelas pessoas. A domesticação deliberada surgiu mais tarde.
Nós podemos ter uma idéia de como a domesticação, ou qualquer coisa, pode ser esculpida – natural ou artificialmente – olhando para o fascinante experimento dos tempos modernos que é a domesticação de raposas prateadas da Rússia para o uso no mercado de peles. É algo duplamente interessante por causa das lições que nos ensina, acerca das coisas que Darwin já sabia, sob o processo de domesticação, sobre os “efeitos colaterais” da criação de animais de raças, e sobre as similitudes, que Darwin entendeu muito bem, entre a seleção natural e artificial.
A raposa prateada é apenas uma variedade colorida, valorizada pela beleza de sua pele, da familiar raposa vermelha, Vulpes vulpes. O geneticista russo Dimitri Belyaev foi empregado para administrar uma fazenda de peles nos anos 50. Mais tarde ele foi demitido por que sua ciência genética entrava em contradição com a ideologia anti-científica de Lysenko, o biólogo charlatão que conseguiu tomar para si os ouvidos de Stalin e, por essa razão, tomar de assalto, e arruinar largamente, toda a agricultura e genética Soviética por aproximados 20 anos. Belyaev manteve o seu amor pelas raposas, e pela verdadeira genética, e mais tarde foi capaz de retomar seus estudos de ambos, como diretor do Instituto de Genética na Sibéria.
As raposas selvagens são difíceis de lidar, e Belyaev se armou justamente para criá-las com vista à domesticação. Como qualquer criador de animal e planta do seu tempo, o seu método foi explorar a variação natural (não havia engenharia genética naquele tempo) e escolher, para a criação, aqueles machos e fêmeas que mais se aproximavam do ideal que ele estava procurando.
Ao fazer uma seleção orientada à domesticação, Belyaev poderia ter escolhido, para criação, aqueles cães e cadelas[7] que tivessem maior apelo para ele, ou olhassem para ele com as mais singelas expressões faciais. Isto também poderia ter o efeito desejado na domesticação das futuras gerações. Mais sistematicamente do que isso, entretanto, ele usou a medida que estava bem próxima da “distância de decolagem” que acabei de mencionar, em conexão com os lobos selvagens, mas adaptado para filhotes. Belyaev e seus colegas (e sucessores, para o programa experimental continuado após sua morte) sujeitaram filhotes de raposas a testes padronizados nos quais um pesquisador oferecia comida a um filhote em sua mão, enquanto tentava acariciá-lo. Os filhotes eram classificados em três gêneros: Os filhotes do Gênero III eram aqueles que se afastavam ou mordiam a pessoa. Os filhotes do Gênero II eram aqueles que permitiam ser acariciados, mas não demonstravam nenhuma resposta positiva aos pesquisadores. Filhotes do Gênero I, os mais domesticados de todos, se aproximavam positivamente dos pesquisadores, abanando suas caudas e choramingando. Quando os filhotes cresceram, os pesquisadores sistematicamente reproduziam apenas espécimes desse gênero mais domesticado.
Após meras seis gerações desse processo de criação seletiva orientado à domesticação, as raposas mudaram tanto que os pesquisadores se sentiram obrigados a criar uma nova categoria, o gênero da “elite domesticada”, que eram “ávidos para estabelecer contato humano, choramingando para atrair a atenção e que cheiravam e lambiam os pesquisadores como fazem os cães”. No começo do experimento, nenhuma das raposas era do gênero de elite. Após dez gerações de criação orientada à domesticação, 18% da espécie pertencia à “elite”; após 20 gerações, 35%, e após 30 a 35 gerações, os indivíduos da “elite domesticada” constituíam de 70 a 80% da população experimental.
Tais resultados talvez não sejam tão surpreendentes, exceto pela espantosa magnitude ou velocidade do efeito. Trinta e cinco gerações passariam inadvertidamente na escala de tempo geológica. Ainda mais interessante, entretanto, foram os inesperados efeitos colaterais da criação seletiva orientada à domesticação. Eles são genuína e fascinantemente imprevistos. Darwin, o aficcionado por cães, ficaria extasiado.
As raposas não apenas se comportavam como cães domésticos, elas se pareciam com eles. Elas perderam sua pelagem de raposa e se tornaram malhadas, como Collies Gauleses[8]. Suas orelhas pontudas de raposa foram substituídas por orelhas moles de cachorro. Suas caudas viraram para cima nas pontas como o rabo de um cachorro, ao invés de para baixo, como no “rabo de escova” de uma raposa. As fêmeas passaram a entrar no cio a cada seis meses como uma cadela, ao invés de em um ano. De acordo com Belyaev, elas inclusive soavam como cães.
Estas características caninas eram efeitos colaterais. Belyaev e sua equipe não deliberadamente as selecionaram, apenas a domesticação. Essas outras características caninas aparentemente pegaram carona na rabeira dos genes para a domesticação. Para os geneticistas, isso não é uma surpresa. Eles reconhecem nisso um fenômeno bastante difundido chamado “pleiotropia”, onde os genes têm mais de um efeito, aparentemente sem correlação alguma. A atenção deve ser dada à palavra “aparentemente”. O desenvolvimento embrionário é uma questão complexa. Conforme aprendemos cada vez mais sobre isso, os detalhes que são “aparentemente sem correlação alguma” se transformam em “conectados através de uma via que antes não entendíamos, mas agora entendemos”. Presumivelmente os genes para as orelhas moles e para a pelagem malhada estão pleiotropicamente ligados a genes para a domesticidade, tanto em raposas quanto em cães. Isso ilustra uma questão bastante importante acerca da evolução. Quando você percebe uma característica em um animal e se pergunta qual é o seu valor darwiniano de sobrevivência, você pode estar se fazendo a pergunta errada. Pode ser que a característica que você escolheu não é uma caracerística determinante. Ela pode ter “vindo de carona” e sido agregada durante o processo evolutivo a alguma outra característica à qual ela foi pleiotropicamente ligada.
A evolução do cachorro, portanto, se Coppinger estiver certo, não foi apenas uma questão de seleção artificial, mas uma mistura complexa de seleção natural (que predominou nos estágios iniciais do processo de domesticação) e seleção artificial (que tomou a dianteira recentemente). A transição teria simplesmente sido contínua, o que novamente evidencia a semelhança – como o próprio Darwin reconheceu – entre a seleção natural e a artificial.
A seleção – na forma de seleção artificial realizada por criadores humanos – pode tornar um vira-latas em um pequinês, ou um repolho selvagem em uma couve-flor, em poucos séculos. A diferença entre duas raças de cães pode nos dar uma pequena idéia acerca da quantidade de mudança evolucionária que pode ser atingida em menos de um milênio.
A próxima questão que deveríamos nos perguntar é, quantos milênios nós temos disponíveis para nós na contagem de toda a história da vida? Se nós imaginarmos a distância evolutiva[9] que separa um vira-lata de um pequinês, o que tomou apenas uns poucos séculos de evolução, quão mais distante é o tempo que nos separa do começo da evolução ou, digamos, do surgimento dos mamíferos? Ou da época na qual os peixes emergiram à terra? A resposta é que a vida começou não apenas a alguns séculos, mas a dezenas de milhões de séculos atrás. A idade medida do nosso planeta é de 4,6 bilhões de anos, ou aproximadamente 46 milhões de séculos. O tempo que se passou desde que o ancestral comum de todos os mamíferos andou sobre a terra é de aproximadamente dois milhões de séculos. Um século parece um tempo muito longo para nós. Você pode imaginar dois milhões de séculos, de ponta a ponta? O tempo que se passou desde que nossos ancestrais aquáticos rastejaram para a terra é de aproximadamente três e meio milhões de séculos: é, para se dizer, aproximadamente 20.000 vezes maior que o tempo levado para criar todas as diferentes – realmente muito diferentes – raças de cachorros a partir do ancestral comum que todos eles compartilhavam.
Mantenha em mente uma imagem aproximada da diferença entre um pequinês e um vira-latas. Nós não estamos falando de medidas precisas aqui: isso ajudaria tanto quanto pensar sobre a diferença entre quaisquer duas raças de cachorros, por que isso representa na média o dobro da quantidade de mudança realizada, pela seleção artificial, a partir do ancestral comum. Guarde na lembrança essa ordem da mudança evolucionária, e então extrapole-a para trás 20.000 vezes em direção ao passado. Isso torna muito mais fácil aceitar que a evolução poderia realizar a quantidade de mudança necessária para transformar um peixe em um ser humano.
© Richard Dawkins 2009
Extraído do livro O Maior Espetáculo da Terra, a ser publicado pela Bantam Press em 10 de Setembro.
[1] Essa é uma palavra que poderia ser adotada no português. Entretanto a nossa tradução mais próxima é “cachorro de rua”. N. do T.
[2] No original “break free and go feral” que têm uma tradução muito próxima de “se tornar selvagem”. Entretanto, como os cães selvagens são uma espécie diferente de cães, dei preferência para a forma mais prolixa “cães domésticos que se criaram em meio selvagem”. N. do T.
[3] No original “pye-dogs”. N. do T.
[4] O autor usa a expressão “individuals” para se referir a membros de uma espécie. Não confundir com indivíduos no sentido de seres humanos. N. do T.
[5] No original “risk-taking” ou, que gostam de correr riscos. N. do T.
[6] No original “increasing tameness” como em “Lion tamer” ou, “domador de leões”. N. do T.
[7] Aparentemente é um engano do autor, já que ele vai tratar da criação de raposas e não de cães. N. do T.
[8] A partir da observação das suas orelhas pontudas e do seu rabo peludo nós bem que poderíamos dizer que o Collie Gaulês se parece com uma raposa. Veja a imagem visualizada no dia 10 de Outubro de 2009: http://farm4.static.flickr.com/3207/3038482742_31dbde3cc3.jpg N. do T.
[9] Tempo que demora para um ancestral comum dar origem a duas espécies diferentes. N. do T.
Contra-Informação 
A Teoria da Evolução tem deixado muito a desejar. A evolução por seleção natural não pode explicar a diversidade da vida. A seleção natural apenas faz com que uma espécie com alguma característica que a favoreça possa reproduzir-se mais em relação as outras que não tem aquela qualidade. Isso não produz uma característica nova. Apenas põe em relevo a característica já existente. O exemplo dos tentilhões mostra muito bem isso. Mas você pergunta: e quanto as mutações? A probabilidade de ocorrer um erro durante a transcrição da fita de DNA é de 1 contra 10 elevado a 9. E mesmo que ocorra, o erro traz conseqüências maléficas e não benéficas, em grande parte a mutação é fatal. Sem contar que não existe mecanismo natural para criação de DNA. Ele apenas é transcrito. É cópia do anterior. Eu sou estudante de Geologia e não posso concordar com isso! A paleontologia nos mostra vida surgindo subitamente. E não mostra espécies em transição quando deveria haver milhares delas. Vocês devem conhecer a explosão do Cambriano e também as lacunas entre espécies no registro fóssil. Todos os fósseis de animais que foram encontrados mostram-nos seres completos em estrutura. A Evolução é apenas uma Teoria e usar outra Teoria como o Equilíbrio Pontuado para explicar as suas lacunas apenas desqualifica a anterior. Usar uma suposição para apoiar outra não à torna verdadeira, pelo contrário, fazendo isso estamos nos desviando cada vez mais da realidade. Concordo com Michael Denton quando diz que a evolução trouxe sérios malefícios às ciências porque todas as outras áreas tiveram que se submeter a ela. É como colocar uma criança na presidência da república. Talvez esta fizesse até melhor!
Um abraço…
Alisson,
Não quero impor o que penso a ninguém e não quero me vingar de ninguém. Não pauto minha vida por essas duas questões. Como os teístas expõem suas opiniões quis expor as minhas. Mas vejo que elas incomodam. Portanto não direi mais o que penso, se isso torna melhor o debate. A partir de agora vc poderá trocar idéias com quem pensa como você, como a Tereza. Se quem pensa diferente de mim não quer ouvir minha opinião, então não existe diálogo possível entre pessoas que pensam de forma difernte. Não há espaço para a divergência. É uma pena que teistas não queiram enxergar a realidade e coloquem a culpa no espelho. Mas você é jovem, tem muita estrada pela frente. Te desejo sucesso em sua busca de Deus. Eu continuo na minha busca pelo conhecimento.
Allison do Campo, “vida surgindo subitamente”? Tu tens mesmo acompanhado as descobertas de fósseis que estão fazendo? Viu o Ardi?
Caro Vinicius,
Parabéns pelo blog e pelos artigos traduzidos do Richard Dawkins. Tenho lido quase tudo o que ele publica e o considero uma das vozes mais lúcidas da atualidade. Continue trazendo bons textos para nossas leituras. Te recomendo matéria de ontem, da agência EFE com o José Saramago descendo a lenha no papa e defendendo respostas rápidas e vigorosas contra todas as baboseiras que o Ratzinger tem dito. Procure no google que vc vai achar.
abração
Luiz
Carlos. Não sei se você estudou sobre essa descoberta. De qualquer forma eu o fiz!!! Ela revelou que, segundo a lógica da evolução, não fomos nós que evoluimos mas os chipanzés que se diferenciaram de nós. Richard Dawkins quer colocar sobre a religião a culpa de tudo de ruim que acontece no mundo. Não acho que isso é lucidez. Ele é apenas mais um fanático ateu que usa de sua posição de cientista para contestar a existência de Deus.
Você PROVOU a existência de deus para êle contestar?
Meu caro Alisson,
Desculpe mas discordo de você. Dawkins não é um fanático ateu. É um ateu muito lúcido. Depois de ler ontem a entrevista do Saramago, na Espanha, defendendo que precisamos reagir energicamente às estontices do “santo” padre, me convenço que estamos “pecando” por sermos pouco incisivos. Ficamos quietinhos enquanto os fanáticos religiosos pregam as bobagens que todos sabemos.
Pois eu não fico mais quieto, não. Chega de ouvir tolices.
Sr. Luiz gostaria de lhe pedir encarecidamente que me explicasse mais acerca dessa entrevista do Saramago. Também sou contra pessoas que falam besteira. Você pode ir ao meu blog clicando no meu nome nesse comentário. La você irá ver no meu perfil o meu e-mail. E em relação ao Dawkins, vê meu comentário sobre “O Maior Espetáculo da Terra”.
Abraço!
Alisson, veja a matéria:
O escritor português José Saramago chamou o papa Bento 16 de “cínico” e disse que a “insolência reacionária” da Igreja Católica precisa ser combatida com a “insolência da inteligência viva”.
“Que Ratzinger tenha a coragem de invocar Deus para reforçar seu neomedievalismo universal, um Deus que ele jamais viu, com o qual nunca se sentou para tomar um café, mostra apenas o absoluto cinismo intelectual” desta pessoa, disse o Nobel de Literatura em um colóquio com o filósofo italiano Paolo Flores D’Arcais.
Saramago, por sua vez, encontra-se na capital italiana para divulgar o livro “O Caderno” e se reunir com amigos italianos, como a vencedora do Nobel de Medicina Rita Levi Montalcini.
No colóquio com Flores D’Arcais, Saramago afirmou que sempre foi um ateu “tranquilo”, mas que agora está mudando de ideia.
“As insolências reacionárias da Igreja Católica precisam ser combatidas com a insolência da inteligência viva, do bom senso, da palavra responsável. Não podemos permitir que a verdade seja ofendida todos os dias por supostos representantes de Deus na Terra, os quais, na verdade, só tem interesse no poder”, afirmou.
Segundo Saramago, a igreja não se importa com o destino das almas e sempre buscou o controle de seus corpos.
A visita de Saramago a Roma acontece a um dia do lançamento do seu mais novo livro “Caim”, no qual volta a tratar da religião.
Fonte: http://www.meionorte.com/noticias,jose-saramago-chama-papa-bento-xvi-de-cinico,84336.html
É sempre fácil ir contra Deus, a religião e a Igreja quando só se lê e conhece os autores e argumentos que falam contra. É muito difícil encontrar pessoas que sejam imparciais. Não é possível encontrar a verdade em assunto nenhum se a busca dessa verdade não estiver fundamentada na honestidade. Não é difícil que algo mais ($$) se misture a esse objetivo. A fé é algo que foge à compreensão de muitos estudiosos e cientistas, e desta incompreensão nascem muitas teorias. Mas pensar e compreender a fé não foge à lógica, muito pelo contrário. A lógica a confirma. Os próprios defensores das teorias contrárias à fé, usam da fé para defendê-las, uma vez que não têm nada além das teses escritas desses autores (que eles defendem) para acreditar e considerar como certas. Eles não têm nada além da fé nessas teorias e na honestidade desses autores para confirmá-las e repeti-las em suas rodas de discussões. Não é possível a mim, nem a qualquer um dos comentaristas do blog DEMOSNTRAR qualquer uma dessas teorias. Tudo se baseia na fé. Não é contraditório? Portanto, a fé é um pensamento intelectual. A fé é um assentimento prestado a uma verdade (mesmo que ela se proponha a falar contra Deus). A fé não é dúvida, não é opinião; é certeza. E no âmbito da existência de Deus não é possível obter uma confirmação concreta. Não é possível ter provas da inexistência de Deus. Até por que não há como se desenvolver estudos e teorias sobre algo que não existe. Essa é uma contradição que nunca pude compreender.
Na ciência, o motivo que determina a inteligência provém do próprio objeto conhecido. Em qualquer processo demonstrativo, por mais longo e complexo que seja, a razão vai acompanhando, um após outro, todos os seus passos, até o termo final. Todos os nexos que ligam a conclusão à evidência dos princípios lhe são acessíveis e verificáveis. A razão não cessa nunca de ver. Com a fé, já não é idêntico o processo. Entre a realidade e o espírito há, a certa altura, um hiato que não se pode suprimir. A luz emanada do objeto vai diretamente a outra inteligência, e por esta é que se deixa guiar o crente na certeza de suas afirmações. A racionalidade de sua atitude está na averiguação da evidência alheia. Quem não crê, não vê. “Na demonstração científica”, escreve Tonquédec, “só há dois termos: um imediatamente verificável, outro dele diretamente concluído à luz própria da inteligência. Na fé, há três termos: o testemunho imediatamente verificável; a intenção que o ditou e que nós atingimos por via de raciocínios, muitas vezes por convergência de índices mais ou menos prováveis, enfim, o fato procurado (ou a doutrina afirmada).” Concluindo: a fé é uma adesão intelectual à verdade; apesar de inferior, como modo de conhecimento, à clareza da intuição ou à evidência interna da demonstração, é um processo de chegar à certeza, racional, seguro, econômico, inerente à natureza social do homem; para atingir certas realidades, distantes no tempo ou estritamente sobrenaturais, é a única via que se abre à inteligência humana durante a sua peregrinação terrestre. É somente através da fé que sei muitas coisas sobre mim mesma, sobre minha família, minha casa, minha cidade, meu estado, meu país, meu planeta. Não é possível comprovar tudo o que sei através de provas concretas. Por isso dependo da minha fé e do meu discernimento para saber o que é certo e o que é errado, o que é bom e o que é ruim, o que é mentira e o que é fato. A fé é a grande educadora do homem, a sua companheira inseparável de todas as idades, na vida doméstica, intelectual e social. E não é esta averiguação um resultado acidental ou contingente; é inerente à natureza humana. A fé é natural no sentido mais próprio e rigoroso da palavra: atividade cognoscitiva inerente à nossa natureza e indispensável ao seu aperfeiçoamento. A razão e a fé são as duas faces da mesma moeda. De que adiantaria os cientistas desenvolverem seus estudos se ninguém acreditasse neles?
Tereza,
Você diz que não há provas de que deus não exista. E tem razão. Como também não há provas de que ele exista. Os dois lados estão empatados e até teóricos ateus concordam com isso. E a fé não é o que desempata essa disputa. Ao abandonar a fé, vi o mundo se agigantar ao meu redor. Só a formação humanística nos tornará melhores. Sabe o que substitui a religião, essa grande incentivadora de guerras mundo afora, essa grande assassina de seres humanos? A cultura, a ciência e a filosofia.
“É sempre fácil ir contra Deus, a religião e a Igreja quando só se lê e conhece os autores e argumentos que falam contra.”
Esta premissa é a base de todo o texto que segue, é uma mentira histórica e é semelhante, em tudo o que a constitue, à mentira histórica propagada por outro criacionista, Marx, que disse que “o trabalho tem valor social”.
Há milhares de anos atrás, bem antes de existir Deus, ninguém escrevia contra Deus? Então Deus não existia? E se não existia, de onde você tirou Deus, agora?
Como a afirmação se valida a si mesma, não precisa, prescinde mesmo, de comprovação, pois não é possível se provar o que já é a “prova”.
O “trabalho” é uma grandeza física e sua ação e as conseqüências de sua ação terão “valor social” quando a fôrça da gravidade tiver “valor social”, ou quando a constante de Planck tiver valor social.
Deslocar a realidade física do discurso para provar que a “realidade” é aquela que o discurso “cria”, e exigir que a “prova” seja aceita poderia ser entendido como um “ato de fé”, isto é: eu digo que é assim, logo, Deus disse, logo, É.
E, óbvio, eu sou deus, logo, você NÃO É!
E isto PROVA que deus existe.
Se o trabalho é proletário então a gravidade também deverá ser proletária, mas, como não sei onde está a gravidade burguêsa, então, não há a gravidade burguêsa, logo, não há a gravidade proletária.
“Mas pensar e compreender a fé não foge à lógica, muito pelo contrário. A lógica a confirma.”
Logo, se não há a gravidade proletária, não pode haver o trabalho proletário, logo, não existe trabalho com valor social.
Não parece ser muito grande a distância entre os marxistas e os católicos, cristãos, muçulmanos, etc…
Uns matam para implementar o paraíso na Terra (www.SovietStory.com), outros fazem cruzadas para implantar a sua fé, outros explodem a si próprios para matar os infiéis e se purificarem (e ganharem 70 virgens – não acreditam que as mulheres podem fazer o mesmo porque não teriam .. os virgens).
Eis as maravilhas da fé.
Êles “acreditam”, logo, não há necessidade de provar nada.
Êles já “provaram”.
Criaram!
“A fé é algo que foge à compreensão de muitos estudiosos e cientistas, e desta incompreensão nascem muitas teorias.”
Considerando que a “fé” É uma das tais teorias, a asserção vale para o criacionista que propôs a asserção.
Afinal, a “fé” não “existia” há 5000 anos, pois o “Deus” que os criacionistas afirmam existir somente veio a existir há mais ou menos 2000 anos atrás, aceitando-se que êste Deus seja diferente do Deus Hórus.
Considerando que a pessoa que profere tal asserção é totalmente desprovida de conhecimento científico, isto é, NUNCA teve qualquer contato com os efeitos educacionais da ciência – logo, SÓ teve acesso ao efeito educativo da FÉ – então podemos aceitar (o que necessariamente envolve razão e lógica) que tal pessoa TEM FÉ.
Pois não tem mais nada dentro dela, isto é, pode ser comparada a um kranhakarore muitos anos antes de ter sido descoberto pelos civilizados e ter sido denominado como tal.
Conclui-se, e para isto uso de razão e lógica, que uma pessoa que tenha FÉ não tem mais nenhum outro conteúdo de natureza material – científico – e terá de ser descoberta pelos civilizados, da mesma maneira que as tribos desconhecidas.
Ora, isto é impossível.
Logo, é impossível que a fé seja formadora ou construtora de qualquer coisa fora da realidade tangível, pois é sôbre esta realidade que a fé atua, sendo, assim, um sentimento pessoal que pode ser manipulado da mesma forma que Pavlov manipulava a “fé” dos animais que adestrava.
Adestrados, os “animais” passaram a “saber” que tinham “fé”.
Presumo que um ser humano que nunca tenha tido contato com qualquer elemento externo à sua realidade e, de repente, tem, adquire a “fé”.
O cérebro humano foi “criado” pela “natureza” e “evoluiu” para relacionar-se com o meio ambiente por meio de seus terminais de dados, por assim dizer, os órgãos do Sistema Corpo Humano, pelos quais êle, o cérebro, toma “conhecimento” da “realidade” externa que o contém e “constrói” a “realidade” que nós “conhecemos”.
O “conhecimento”, sendo os impulsos elétricos que geram as sinapses no interior do cérebro, é uma forma de energia cujo resultado em nosso corpo material nos “dá” nossa “identidade”.
E a “fé”, possívelmente, seja um dêsses impulsos elétricos.
Tem de ser, pois existe no MESMO cérebro.
A não ser que os criacionistas acreditem que exista uma alma que pensa separada do cérebro.
A asserção inicial tende a “provar” que a “fé” existe e que a realidade deriva da “fé” pelo simples fato que os que não têm “fé” se valem de Deuses da “fé” para provar que a “fé” não existe, desde que se você tenta provar que “algo” não existe, então existe algo.
Logo, existe a fé e a realidade é que não existe, mas, se você usar o mesmo argumento para provar que a realidade existe, desde que você tenha fé e queria provar que a fé é única, e que não existe a razão, então, você provou que a razão existe simplesmente porque você já a admitiu o suficiente para provar que não existe.
http://www.amasci.com/miscon/miscon4.html#meth
“There are many parts of science that cannot easily be forced into the mold of “hypothesis-experiment-conclusion.” Astronomy is not an experimental science, and Paleontologists don’t perform Paleontology experiments… so is it not proper Science if you study stars or classify extinct creatures?
Or, if a scientist has a good idea for designing a brand new kind of measurement instrument (e.g. Newton and the reflecting telescope) …that’s certainly “doing science.” Humphrey Davy says “Nothing tends so much to the advancement of knowledge as the application of a new instrument.” But where is ‘The Hypothesis?’ Where is ‘The Experiment?'”
A desonestidade intelectual que permite que alguém fabrique uma realidade para provar a realidade que fabricou deveria ser considerada como outro crime qualquer.
Veja-se o exemplo de fabricação de realidade a partir de um silogismo:
“http://questionandoasorigens.blogspot.com/
“Existe uma Lei que é aceita em todos os campos da Ciência e da Filosofia. A Lei da Causa e Efeito age sobre tudo o que conhecemos. Ela diz o seguinte: Todo Efeito necessita de uma Causa para a sua existência. É uma Lei bastante simples. Mas tem grandes implicações:
1° A Causa terá que ser quantitativamente maior e qualitativamente melhor que o Efeito. Caso contrário este não poderá ser gerado.
2° O Efeito gerado pela Causa poderá ser, ele mesmo, a Causa que dará origem a outro Efeito. Como um efeito dominó.
3° O porquê de haver alguma coisa hoje é que houve uma Causa Primeira para a existência de tudo. Se não houvesse essa Causa Primeira não existiria, absolutamente, nada.
4° A Causa Primeira não pode ter um começo, pois se houvesse um começo teria de haver, também, uma Causa maior que a Primeira para tê-la gerado. E se houvesse essa Causa Maior ela seria a primeira. E como todo Efeito necessita de uma Causa, a Causa Primeira para a Existência de todas as coisas não pode ter surgido do nada. Ela teria que existir desde sempre. Teria que ser Eterna. Teria que ser Deus!””
TERIA QUE SER DEUS!
Poderia ser: TERIA QUE SER O DIABO.
Poderia ser: TERIA QUE SER HÓRUS.
Poderia ser QUALQUER COISA.
Para conhecer os deuses que vieram antes do deus dos criacionistas:
1 – http://www.maconaria.net/portal/index.php?option=com_content&view=article&id=152
2 – http://www.ZeitGeistMovie.com
3 – http://www.zeitgeistmovie.com/Zeitgeist,%20The%20Movie-%20Companion%20Guide%20PDF.pdf
Porque não designar “Primeira Causa”?
Se é uma CAUSA, porque atribuir características humanas à Primeira Causa?
Porque dizer que Deus é fiel?
Por que fêz a humanidade à sua semelhança?
Qual o deus que você afirma que fêz o homem à sua semelhança: o que era visto pelos homens que acreditavam que a Terra era plana?
O deus dos aborígenes das ilhas japonesas que foram invadidas pelos militares estadunidenses durante a Segunda Guerra Mundial e que construiram pistas de pouso e aviões de palha à espera que seu deus voltasse?
Qual a semelhança de deus? a dos neandertais?
O deus das cruzadas?
O que matou na “Santa Inquisição” ou o que pediu “perdão” or ter feito aquilo?
O deus que não admitia que a Terra girasse em tôrno do Sol?
Mas como os criacionistas QUEREM que seja deus, então terá de ser deus.
A desonestidade do argumento chega às raias da doença mental.
Embora o discurso científico não seja baseado em uma metodologia única, como vimos acima, não existe O método científico, mas diversos métodos científicos, não é científico, tampouco, fazer uso de um discurso científico que já foi comprovado para importar a validade do discurso e validar o discurso criacionista.
E quanto aos deuses que antecederam o deus cristão/católico? http://www.youtube.com/watch?v=xH66MsrmE50&feature=related.
“Os próprios defensores das teorias contrárias à fé, usam da fé para defendê-las, uma vez que não têm nada além das teses escritas desses autores (que eles defendem) para acreditar e considerar como certas. Eles não têm nada além da fé nessas teorias e na honestidade desses autores para confirmá-las e repeti-las em suas rodas de discussões”
Aqui a autora se refer aos textos científicos.
Êstes textos existem e foram escritos por pessoas que tiveram seus textos re-escritos por outras em diferentes lugares do Mundo.
Isto é, foram comprovados.
Os textos da fé somente podem ser comprovados baseados na fé de outra pessoa.
Mas o que se reproduz aqui é o ato de crer – a fé, não o fato em que se crê.
Isto é, acreditam que deus fêz tudo – a Primeira Causa – mas não podem provar.
Já os escritos científicos descrevem o que já foi provado por muitos.
“Não é possível ter provas da inexistência de Deus. Até por que não há como se desenvolver estudos e teorias sobre algo que não existe. Essa é uma contradição que nunca pude compreender.”
É verdade.
Mas não há contradição.
É impossível provar que algo não existe.
Logo, existe!.
Os estudos e teorias são, exatamente, desenvolvidos para algo QUE NÃO EXISTE.
Quando o Capitão Kirk usava o telefone celular em “Star Trek”, o dispositivo não existia.
Pessoas que participaram da criação do telefone celular disseram que se basearam no filme para criar o dispositivo.
O filme os inspirou.
Então, a fé é a inspiração?
A Primeira Causa é a Inspiração?
“Na ciência, o motivo que determina a inteligência provém do próprio objeto conhecido.””
Não há um motivo que determina a inteligência, é a inteligência que determina o motivo.
E a inteligência não provém do objeto conhecido, vem de ser capaz de entender a realidade de um objeto, conhecê-lo e poder imaginar um outro.
Talvez seja um discurso parecido com o problema jurídico: o que vem antes, o fato ou a norma?
Os juristas dizem que primeiro vem o fato, depois vem a norma, pois como seria possível ter-se a norma sem a existência prévia do fato?
Ou seja, a fôrça da gravidade não existiria há bilhões de anos – e foi a fôrça da gravidade que permitiu a existência do universo – pois a fôrça da gravidade somente existiu APÓS a queda da maçã para Newton – o que equivale à criação por um deus.
Ora, o fato do homem ter enumerado a lei da gravidade não significa que os objetos não se atraíam no Universo, antes do home ter enumerado a Lei da Gravidade.
A Lei da Gravidade SEMPRE estêve lá (aqui), mas o homem somente a enumerou em um determinado momento.
Mais ou menos a mesma coisa que os criacionistas fazem.
Êles inventaram um deus e dizem que o seu deus SEMPRE existiu.
O mesmo que outro criacionista fêz: Marx disse que o trabalho tem valor social e todos acreditam, apesar de o trabalho ser uma fôça da natureza e a compreensão do que é o trabalho ter raízes de outra natureza, que não a científica.
Pode ser problema de tradução.
“Clockwork”, “Kraftwerk” são expressões (palavras) que podem não ter uma tradução exata em português, mas têm uma idéia que as exprime.
Trazem uma idéia em seu idioma original que pode não ser a mesma idéia em sua tradução para nosso idioma.
A importação do discurso científico, comprovado, para comprovar um discurso não-científico não valida o discurso importador, como em:
“A luz emanada do objeto vai diretamente a outra inteligência, e por esta é que se deixa guiar o crente na certeza de suas afirmações.”
A luz não emana do objeto. Objetos não produzem luz, estrêlas produzem luz.
A luz é uma forma de energia com duplo comportamento: ondulatório e particular.
Assim, a luz que REFLETE em um objeto não vai em encontro a nenhuma inteligência e a mesma luz não guia nenhum crente.
O “crente” em questão é um ignorante que se nega a entender (ou não pode, o que é pior) que fenômenos naturais não são divindades que guiam pessoas.
Concluindo: a fé é uma adesão intelectual à verdade”
Se um ignorante, que não entende o que ocorre ao seu redor, é o crente em questão, então a afirmação acima é outra mentira histórica.
Uma vez que o ignorante não entende o que ocorre no mundo material, porque haver-se-ia de aceitar a idéia que o ignorante iria entender qualquer outra coisa?
É justamente porque o ignorante não entende que não podemos aceitar que sua compreensão é suficiente para validar uma idéia de … criacionismo.
Qual verdade intelectual que um ignorante pode afirmar?
“apesar de inferior, como modo de conhecimento, à clareza da intuição ou à evidência interna da demonstração, é um processo de chegar à certeza, racional, seguro, econômico, inerente à natureza social do homem”
Considerando-se que é de um ignorante, não é um “modo de conhecimento”. É ignorância.
Não existe um conhecimento inferior, existe um conhecimento e o outro conhecimento. Se você não sabe usar um martelo e usa uma pedra, você tem um conhecimento, se você sabe usar um martelo, você tem outro conhecimento. O resultado do uso dos cohecimentos é que podem ter valôres diferentes.
O trabalho de fazer uma cadeira não tem valor social, mas uma cadeira pode ter diferentes usos na sociedade.
E como pode haver “clareza da intuição” ou “evidência interna da demonstração”?
Existe intuição escura?
A intuição aqui referida é como o “insight” que educa, é quando você vê os olhos da pessoa com que você fala brilharem, por ter entendido.
É quando você groka. (Um Estranho Numa Terra Estranha- Robert A. Heinlein).
O que é “evidência interna da demonstração”?
Existe uma definição para isto nas tais “sagradas escrituras”?
Para clareza da intuição?
Os criacionistas usam expressões que não têm significado algum, como se tivessem, imprimindo ao discurso uma vontade de ser entendido pelo interlocutor de uma maneira específica, como dizendo: você tem de entender o que estou entendendo, mas usando expressões sem definição.
“Trabalho”, “gravidade” dentre outras, são palavras cujas definições estão consagradas pelo “insight” de muitas pessoas em diversos lugares do Mundo e sôbre as quais não há mais dúvidas.
“É somente através da fé que sei muitas coisas sobre mim mesma, sobre minha família, minha casa, minha cidade, meu estado, meu país, meu planeta.”
Como uma pessoa pode dizer que sabe sôbre um mundo material a partir do mundo imaterial?
Como êste ignorante construiu seu conhecimento sem o uso da razão e da experimentação?
O Planêta Terra – como o cahmamos – têm pelo 4 bilhões de anos de existência.
Como é possível alguém conhecer a Terra a partir da fé, se a fé só existe desde o nascimento da espécie humana? E como entender o conhecimento sôbre a Terra dos que nasceram antes da fé humana de seu deus?
“para atingir certas realidades, distantes no tempo ou estritamente sobrenaturais, é a única via que se abre à inteligência humana durante a sua peregrinação terrestre.”
A humanidade está em peregrinação pelo Universo e está de passagem pela Terra?
De onde viemos?
Para onde vamos? http://www.whatthebleep.com/
Como alguém pode atingir uma realidade com a fé?
Você não prova a existência de deus. Não provar que deus não existe não significa que exista.
Uma coisa não tem relação com a outra.
Como uma realidade está distante no tempo?
Você pode viajar no tempo e não é a fé que explica como.
Quando um ignorante importa um discurso validado para validar o seu próprio não significa que a validação importada é garantida.
O que é sobrenatural? Muitas coisas consideradas como sobrenaturais na antiguidade agora são naturais.
“A razão e a fé são as duas faces da mesma moeda.”
“O trabalho tem valor social.”
Aqui a ignorância se valida.
Esta expressão não tem nenhum fundo de verdade e só é considerada verdadeira porque quem a proferiu assim o quer.
“De que adiantaria os cientistas desenvolverem seus estudos se ninguém acreditasse neles?”
As pessoas não “acreditam” nos estudos dos cientistas.
Elas verificam que são verdadeiros.
Os estudos podem ser comprovados por diversas pessoas, em lugares diferentes e em condições diferentes.
Isto não tem nada a ver com fé.
José Saramago é uma reedição de E.Renan. Nada de novo debaixo do sol.
(Eclesiastes 1,9) O que foi é o que será: o que acontece é o que há de acontecer. Não há nada de novo debaixo do sol.
Não é não. Não menospreze o grande escritor português, um dos maiores dessa língua belíssima que nos deu Machado, Camões, Drummond e Guimarães Rosa. Você não precisa simpatizar com as posições atéias que ele professa, mas não menospreze a obra desse gigante, que, além do mais, é um grande humanista. Ah, se você não sabia, Drummond também era ateu, apenas um detalhe de sua vida pessoal. Não é por ter sido ateu que era um grande poeta. Talvez nosso maior poeta, motivo de orgulho para esse país.
“Ao abandonar a fé, vi o mundo se agigantar ao meu redor. Só a formação humanística nos tornará melhores. Sabe o que substitui a religião, essa grande incentivadora de guerras mundo afora, essa grande assassina de seres humanos? A cultura, a ciência e a filosofia.”
Amigo, se abandonar a fé fez você se sentir melhor então viva a vida a sua maneira. Deus não quer que você va a ele obrigado. Pode ter certeza que não. Se você prefere sentir emoções fortes e estar no controle então faça isso. Você é capaz de fazer escolhas, rapaz. É com você, e só você. Mas lembre-se de uma coisa: nem todos são como você. Cada ser humano é genetica, espiritual e psicologicamente diferente dos demais. Há pessoas que preferem ser humildes. Há outros que preferem a fama. Um não pode impor a sua maneira ao outro. Um dos grandes desafios que nós devemos vencer todos os dias é aceitar o outro como ele é. Se a formação humanística funciona com você então vá em frente. Mas há pessoas, muitas delas, que só se tornaram melhores atravéz da fé em Deus. Porque isso lhes dava sentido para suas vidas. Quando olharam o mundo da perspectiva de que há um Criador encontraram-se completas, preencheram o vazio que havia. E, como consequência, tornaram-se piedosos, aprenderam a amar o próximo, a não temer e a serem felizes de verdade. Caro amigo, você não tem o direito de impor humanísmo aos que se tornaram completos com o teísmo. E virse versa.
Sabe o que substitui a religião?… Então me diga o que substitui o humanismo para você!
A cultura é construída pelo ser humano. Então me diz… 4.000 anos de fé em YAHVEH e após isso nos é apresentado o Seu filho Jesus. Soma-se então mais 2.000 anos de fé em Jesus. Você tem certeza de que religião não é cultura?
Ciência como eu a amo. Tente pesquisar a porcentagem de cientistas que acreditam em Deus e você vai se impressionar.
“Filosofia” o nome já expressa a sua grandeza! Sabe qual foi a gande conclusão em que chegaram os filósofos? Não existe verdade absoluta! E olhe que isso é absoluto. Do ponto de vista humanista. Nós temos as nossas verdades para nós mesmos. Nada pode ser provado! Nem mesmo em ciência. Ou melhor, apenas os matemáticos podem dizer que provaram algumas coisas. Luiz não coloque a culpa dos problemas do mundo sobre a religião. Porque a culpa é de nós mesmos. Cada ser humano tem a sua parcela de responsabilidade. Aqueles que fizeram do mundo um mar de trevaz durante a Idade Média são culpados de seus atos. Mas não transfira a culpa aos que com sinceridade buscam a Deus. Porque Deus não se alegrou com a Idade Média. Eu também não e sei que você muito menos. O grande erro daquele tempo foi que quando a igreja se perverteu ela impôs a sua maneira própria aos outros. Você não precisa fazer a mesma coisa Luiz. A melhor maneira de vingar-se dos que nos fizeram mal é mostrar que não somos iguais a eles. E esse é o conselho humanista! O conselho Bíblico é simplesmente perdoar. Que Deus te abençoe!
Luiz
Não concordo que haja empate entre os que acreditam na existência de Deus e os que não acreditam. É só ver os números, as estatísticas. O ateísmo está presente no mundo há muito tempo, mas nunca conseguiu se sobressair a ponto de ter uma adesão universal. Os erros comuns que se propalam contra as sociedades cristãs, e contra a Igreja Católica mais acirradamente, não sobrevivem a análises mais apuradas, detalhadas e honestas. Duvido que você já tenha lido algo escrito por uma autoridade católica. Provavelmente não conhece nem o nome de uma. Mas acredita e confia, com uma fé cega e infantil em qualquer argumento que se apresente favorável ao seu pensamento. Você diz que não é a fé que desempata a questão da existência ou inexistência de Deus. E eu te digo que aderir a uma verdade é função intelectual. Entretanto, essa função é livre e nela desempenha a vontade um papel decisivo. Só a vontade é livre entre nossas potências. Interesses de ordem individual (simpatias e aversões, orgulho e vaidade, interesses sociais como respeito humano, complacências ambiciosas, dificuldade em romper com as opiniões, família, grupo profissional ou estudantil, interesses práticos, urgência em tomar uma decisão, incômodo de prolongar o exame de um problema, ganho financeiro, etc.) inclinam muitas vezes a vontade a intervir na ordem intelectual e ordenar uma adesão que as razões objetivas não imporiam. O que decide a inteligência, em última análise, não é a evidência da verdade; são os motivos extra-intelectuais, pertencentes à ordem do bem (real ou aparente, honesto ou útil) na qual se move a atividade prática, específica da vontade. Esta é a origem psicológico-moral do erro. Na variedade de nossas certezas, há algumas fulgurantes que se impõe ao espírito com um esplendor irresistível. Tal é, por exemplo, a evidência matemática. Nela, além da atenção indispensável para ver a luminosidade vitoriosa da demonstração, nenhuma outra disposição requer do sujeito. A inteligência, observa S. Tomás de Aquino, dá necessariamente o seu assentimento às conclusões, uma vez percebido o nexo necessário que as liga aos princípios. Outras variedades, pelo seu objetivo complexo ou pelo caráter elevado e abstrato de sua inteligibilidade, não se apresentam ao espírito com esta evidência subjugadora, incompatível com a dúvida. Contra elas podem levantar-se sofismas que irão talvez perturbar a serenidade e firmeza da adesão. Uma inteligência menos disciplinada poderá embaraçar-se neste mundo de demonstrações variadas, onde uma boa formação lógica não é menos necessária do que a higiene para o corpo. A influência das paixões e das más inclinações morais pode sobrevalorizar os sofismas, nublar a luz demonstrativa dos argumentos e impedir uma serena visão de realidade. Em todo este domínio de verdades, a luz da evidência é como a do sol; tem suas manchas. Ora, basta que se haja levantado contra a verdade uma objeção para que o espírito possa nela se fixar, transformando em dúvida o que não passava de dificuldade. Uma dificuldade não é a destruição de uma certeza, é apenas uma ignorância a vencer. As dificuldades são apenas um sintoma de nossa fraqueza intelectual ou da pobreza de nossa erudição: mostram que nem sempre sabemos conciliar, numa harmonia perfeita, a totalidade dos nossos conhecimentos.
A ignorância em matéria de religião paralisa, na sua origem, o movimento da alma para as alturas da fé. E esta foi em todos os tempos uma das causas mais fecundas da incredulidade. Nunca faltaram, no seio da sociedade batizada, incrédulos que, na ausência de estudos religiosos sérios, encontraram sempre a defesa da própria incredulidade. Deles dizia Pascal: “julgam ter feito grandes esforços por se instruir por que empregaram algumas horas na leitura de algum livro da Escritura ou interrogaram algum eclesiástico sobre as dificuldades da fé. Depois disto, ufanam-se de haver procurado em vão nos livros e nos homens”. A necessidade de um conhecimento do cristianismo e do catolicismo, preliminar a qualquer juízo sobre o valor de verdade e de vida, é de uma eqüidade tão racional que não há por que insistir. E o comum da queixa é motivado pela freqüência e profundidade da ignorância nos que não o praticam ou menosprezam. O que de inexato, de pueril, de ridículo, por aí se diz do cristianismo/catolicismo desafia e vence toda a expectativa. E. Duplessy encheu em pouco tempo um volume em que para a edificação da posteridade se conservarão, em todas as suas variedades, os mais interessantes espécimes da ignorância religiosa. Essa ignorância não se manifesta somente nos escrevinhadores irresponsáveis, mediocridades mais ou menos áureas, mas revela-se em autores de cujo talento e reputação teríamos o direito de esperar maior certeza nas afirmações e mais segurança na documentação. São nomes que ficaram na história da literatura e do pensamento, são, muitas vezes, polemistas que, do argumento religioso, fizeram o alvo predileto de suas sátiras e invectivas. A ignorância do cristianismo/catolicismo por parte de seus adversários é injustiça antiga contra a qual já se insurgem os primeiros apologetas; suas manifestações, porém multiplicaram-se e agravaram-se nos últimos tempos. Se quisermos indagar as causas, encontraremos algumas permanentes, comuns a todas as eras, outras, mais ativas, próprias à época moderna. Toda a atividade intelectual superior encontrará sempre neste invólucro material que é a metade menos nobre de nós mesmos, uma oposição que é possível vencer, mas não é possível eliminar. Estas dificuldades psicológicas que embaraçam o surto da inteligência para as esferas elevadas do pensamento puro, agravam-se, no caso particular da instrução religiosa, com a perspectiva do descobrimento de novos deveres, ameaça contínua à livre e ilimitada satisfação das paixões. Eis por que você diz que “ao abandonar a fé, vi o mundo se agigantar ao meu redor”.
O homem moderno, vê-se envolvido num torvelinho de ocupações e preocupações, que, depois de lhe dividirem o tempo em migalhas, lhe devoram todo. Só uma vontade enérgica triunfa destes embaraços criados pelo meio hostil.
Você diz que “só a formação humanística nos tornará melhores” e ignora a base da civilização ocidental? O Ocidente foi criado numa civilização cristã, onde o dever para o humanismo* ocidental é de ser tão cristão quanto greco-latino. Arbousse-Bastide conclui: “O conhecimento dos fatos cristãos é indispensável a toda cultura humanista. Tal, em poucas palavras, é a única tese positiva sobre a qual é unânime a opinião.” Ressalto, entretanto, que falo do Humanismo Cristão, e não laico. Quanto à religião, entre nossos sábios há o mais vivo interesse pelas usanças religiosas dos habitantes das ilhas Fidji, do Tibet ou das tribos indígenas. Mas em relação à Igreja Católica, reina uma ignorância de clamar aos céus. E a Igreja não é uma instituição de hoje ou de ontem, ou uma seita professada por meia dúzia de pedantes; é a mãe de toda a nossa civilização, pesquise as obras de Daniel-Rops ou Thomas E. Woods Jr. Sobre religião, principalmente o catolicismo, só se lê trabalhos dos adversários. Toda a imensa produção da ciência católica em todos os domínios do pensamento ficará sendo uma biblioteca fechada com sete chaves perdidas, (por que é isso que a maioria quer e para depois poderem repetir como papagaios “a Igreja Católica esconde informações, quer dominar o mundo, e outras besteiras!”), muitas vezes nem sequer se lhe suspeita a existência. Em seu lugar, se lerão com uma confiança cega, como se fora a última palavra indiscutível da ciência, as produções mais extravagantes e excêntricas de quantos a opinião da moda entroniza como árbitros das elegâncias literárias. Na inteligência assim atulhada nada foi digerido; não houve verdadeira germinação espiritual; é a desordem, a incoerência, o caos. Daí a mentalidade própria do sem-mestre, que é, via de regra, indócil, teimoso, simplificador de problemas complexos, facilmente convencido de que todos os conhecimentos que ele acaba de adquirir são completamente ignorados pelos outros como até aí o haviam sido por ele; e sobretudo bem-aventuradamente satisfeito de si mesmo e de sua auto-suficiência, não lhe ocorre a possibilidade da dúvida nem da prudência da interrogação. É o descaso que explica o fenômeno tão freqüente em nossos dias da aliança de uma competência notável e real em outros domínios do saber, com uma ignorância infantil em matéria de cristianismo. O cristianismo/catolicismo só pedem uma coisa: que não sejam condenados antes de serem conhecidos. Aos que perderam a fé só se exige a sinceridade de um estudo sereno e completo. Sobre todos, paira, portanto, imperiosa, indeclinável, ratificada com sanções irreparáveis, a obrigação de investigar lealmente as questões da origem, da natureza e dos destinos do homem. Fingir desconhecê-lo, disfarçar a seriedade dessas questões com um ceticismo elegante, anestesiar as preocupações que elas suscitam é pecar contra a nossa dignidade racional. Como dever de probidade científica, com a exigência de uma responsabilidade moral, como interesse vivo da questão que mais de perto nos atinge, o estudo imparcial e profundo do catolicismo impõe-se a toda incredulidade sincera.
* Humanismo Moderno — também chamado Humanismo Naturalista, Humanismo Científico, Humanismo Ético, e Humanismo Democrático, é definido por um dos seus principais proponentes, Corliss Lamont, como “uma filosofia naturalista que rejeita todo supernaturalismo e repousa basicamente sobre a razão e a ciência, sobre a democracia e a compaixão humana”. O HUMANISMO MODERNO TEM ORIGEM TANTO SECULAR QUANTO RELIGIOSA, e estas constituem suas subcategorias.
Tereza,
Sugiro que você leia de forma menos apressada o que escrevi sobre o “desempate”. Não foi o que você entendeu. Eu disse outra coisa e não me referia a estatísticas. Sobre o humanismo, você precisa ler mais a respeito dele, das pessoas que professam essa posição. Leitura ajuda muito a abrir nossa mente. Minha vida é ler. Leio tudo e reflito muito. Sugiro que você converse mais com o Alisson, que pensa como você.
“O HUMANISMO MODERNO TEM ORIGEM TANTO SECULAR QUANTO RELIGIOSA, e estas constituem suas subcategorias.”
Dizer que uma categoria tem duas subcategorias de naturezas opostas é dizer que o impossível é possível.
Você poderia dizer que a fé é uma subcategoria de uma doença mental, por exemplo, idiotice.
E se você é um médico, isto deve bastar.
Tem de haver um ponto de equilíbrio em um debate desta natureza.
Você não pode, simplesmente, decretar que a verdade de outro é a verdade que você instituiu senão o outro vai queimar no inferno (ou fôrno crematório): esta é a base do nazismo.
Deve haver um ponto de equilibrio que impeça um crente de dizer que Deus existe e que isto FOI PROVADO, pois é o mesmo que dizer “O HUMANISMO MODERNO TEM ORIGEM TANTO SECULAR QUANTO RELIGIOSA, e estas constituem suas subcategorias.”
Marcio,
Você está simplismente negando a própria existência! Pensei que você era aberto ao discurso, mas, fiquei estarrecido com a sua petulancia em insistir. O fato de você discordar disso é que constitui-se em um ABSURDO. Apesar de eu ser teísta, NUNCA, absolutamente, negaria a importância do secularismo para a formação do Humanismo Moderno. Amigo, não deixe que as emoções exerçam tanta influência sobre a sua razão. Ao não reconhecer a GRANDE IMPORTÂNCIA do pensamento Religioso Cristão para a formação do que chamamos “Humanismo Moderno” você está se mostrando apenas um militante que defende SUAS idéias, a qualquer custo, sem se importar com a verdade. Você está negando “ser filho de sua própria mãe”. O fato de você discordar disso é que constitui-se em um ABSURDO. Deveríamos estrar fazendo um debate construtivo e não militância.
Luiz
Que bom que você gosta de ler e compreende que isso abre mesmo a mente. Sugiro então que procure ler alguns autores católicos. Talvez você se surpreenda e veja que a amplitude que a descrença lhe trouxe tenha na verdade reduzido o seu campo de visão pela metade, uma vez que fechou-lhe os olhos para toda a vida, os fenômenos e o mundo sobrenatural.
Se não se importa, gostaria de lhe dar algumas sugestões:
• A Linguagem de Deus – O cientista americano Francis S. Collins (diretor do projeto Genoma), com suas embasadas evidências, expõe que a religião e os conhecimentos científicos não são incompatíveis, mas sim complementares.
• Como a Igreja Católica construiu a Civilização Ocidental – Thomas E. Woods Jr.
• A Inquisição em seu Mundo – Prof. João Bernardino Gonzaga.
• A paixão de Jesus Cristo segundo o cirurgião Pierre Barbet
• Confissões – Santo Agostinho
• O Banquete do Cordeiro – Scott Hah
• Fé, Verdade e Tolerância – O cristianismo e as grandes religiões do mundo – Joseph Ratzinger
• Médico de Homens e Almas – Taylor Caldwell
• Catecismo de São Pio X
• Idade Média o que não nos ensinaram – Régine Pernoud
• Paulo de Tarso – Josef Holzner
• Ciência e Fé em Harmonia – Prof. Felipe Aquino
• Da ilusão a verdade – Gloria Pollo
• Joseph Ratzinger – Uma Biografia – Pablo Blanco
• Jesus, Mestre de Nazaré – Alexander Mien
• Uma História que não é contada – Prof. Felipe Aquino
• Sal da Terra – Joseph Ratzinger
• Cruzando o limiar da esperança – João Paulo II
http://www.quadrante.com.br/pages/loja_produtos.asp?LivrosDoAutor=15
http://www.veritatis.com.br/article/3797/regra%20s%c3%a3o%20bento
Tereza essa é para você:
“Bem aventurados os que choram, porque serão consolados.
Bem aventurados os mansos, porque herdarão a Terra.
Bem aventurados os que tem fome e sede de justiça, porque serão fartos.
Bem aventurados os misericordiosos, porque alcançarão misericordia.
Bem aventurados os limpos de coração, porque verão a Deus. Bem aventurados os pacificadores, porque serão chamdos filhos de Deus.
Bem aventurados os perseguidos por causa da justiça, porque deles é o reino dos céus.” (Mateus 5:4-10)
Luiz quando eu escrevi a você eu disse: “Amigo, se abandonar a fé fez você se sentir melhor então viva a vida a sua maneira.” Em nenhum momento eu disse que não poderíamos discutir sobre pontos de vista diferentes! Apenas pedi que você nao fosse demasiadamente agressivo em seus comentários!
Porque isso:
“Sabe o que substitui a religião, essa grande incentivadora de guerras mundo afora, essa grande assassina de seres humanos?”
Rapaz, por favor, abra os olhos, releia o que você escreveu. Isso é preconceito, e é totalmente explícito. Alem de ser também uma agressão contra a moral de quem é religioso. Nós podemos debater, mas sem ofensas preconceituosas. Eu não discuto apenas com Teístas, mas com ateus, gnosticos, metafísicos, humanistas e etc… Mas sempre respeitando o outro!
Meu querido Alisson: olhe pras Cruzadas, olhe para o Oriente Médio, olhe para o Afeganistão, olhe para o Irã, olhe para o papa Pio que se calou contra os crimes nazistas contra os judeus, olhe para os judeus matando palestinos. É isso o que a religião faz.
Não estou sendo agressivo. Estou falando de história antiga e moderna. Está nos livros. Desculpe, contra fatos não há argumentos.
Eu encerro aqui a polêmica e não responderei mas a nenhum comentário. Meu tempo é muito precioso. Te faltam argumentos mais sérios. Leia mais, ajude a si mesmo. Conheça o mundo. Você é jovem, tem bastante tempo.
Grande e sincero abraço. Só lamento que o dono da página não faça comentários, pois me parece que ele é uma pessoa esclarecida.
Saiu novo livro do Dawkins sobre a evolução. Comprarei logo para ler os argumentos de um homem muito inteligente e sério. Ganhei de presente o Saramago ateu e vou ler em seguida. Minha vida é a cultura, o saber, o prazer, o humanismo. Acredito no ser humano. Não faço caridade, sou solidário. Fazer caridade é comprar uma passagem para o paraíso, ser solidário é acreditar no ser humano.
Leia muito meu filho, leia até seus olhos ficarem cansados. Viva a vida daqui, porque é a unica que tempos. Não deixe para ser feliz no céu, que não existe. Não jogue fora sua juventude. Ame muito, se apaixone, se entregue. Curta essa única vida que temos. Não acredite em contos de fada, em Jusus Cristo, em Virgem Maria.
Te desejo muitas felicidades, sinceramente meu jovem. O mundo é teu, aproveite e se liberte das correntes do obscurantismo.
Luiz,
Documentação é fundamental. Acreditar na religião e na evolução seguindo seus critérios é então equivalente, já que você acredita em mentiras e lendas. O que posto a seguir pode ser comprovado. Dê-se a esse trabalho em nome de uma cultura real e não mitológica.
O site forumlibertas.com, publicou em 16 de abril de 2007, declarações de 13 grandes líderes judeus em defesa do grande Papa Pio XII, acusado injustamente por muitos de ter sido omisso na defesa dos judeus diante de Hitler. Na verdade a Igreja, por orientação do Papa, agindo de maneira diplomática, conseguiu salvar cerca de 800 mil judeus de serem mortos pelos nazistas. Segundo o site citado, essas declarações desmentem esta calúnia que foi fortemente propagada pelos adversários da Igreja católica. Elas começaram com a propaganda comunista nos anos 60 e se transmitiram pela “nova esquerda” por toda a Europa, junto com a obra financiada pela União Soviética “O Vigário”, de Huchhoth. Nela se baseia o filme “Amém”, de Costa-Gavras. As declarações a seguir, são testemunhos desde 1940, desde Einstein até os grandes rabinos de Bucarest, Palestina e Roma. Os historiadores judeus afirmam que Pio XII salvou a vida de muitos judeus.
As declarações dos líderes judeus:
1 – Albert Einstein:
“Quando aconteceu a revolução na Alemanha, olhei com confiança as universidades, pois sabia que sempre se orgulharam de sua devoção por causa da verdade. Mas as universidades foram amordaçadas. Então, confiei nos grandes editores dos diários que proclamavam seu amor pela liberdade. Mas, do mesmo modo que as universidades, também eles tiveram que se calar, sufocados em poucas semanas. Somente a Igreja permaneceu firme, em pé, para fechar o caminho às campanhas de Hitler que pretendiam suprimir a verdade. Antes eu nunca havia experimentado um interesse particular pela Igreja, mas agora sinto por ela um grande afeto e admiração, porque a Igreja foi a única que teve a valentia e a constância para defender a verdade intelectual e a liberdade moral.”
[Albert Einstein, judeu alemão, Prêmio Nobel de Física, na Revista norte-americana TIME, em 23 de dezembro de 1940. Einstein teve que fugir da Alemanha nazista e foi acolhido nos EUA na universidade de Princeton]
2 – Isaac Herzog
“O povo de Israel nunca se esquecerá o que Sua Santidade [Pio XII] e seus ilustres delegados, inspirados pelos princípios eternos da religião que formam os fundamentos mesmos da civilização verdadeira, estão fazendo por nossos desafortunados irmãos e irmãs nesta hora , a mais trágica de nossa história, que é a prova viva da divina Providência neste mundo.”
[Isaac Herzog, Gran Rabino da Palestina, em 28 de fevereiro de 1944; “Actes et documents du Saint Siege relatifs a la Seconde Guerre Mondiale”, X, p. 292.]
3 – Alexander Shafran
“Não é fácil para nós encontrar as palavras adequadas para expressar o calor e consolo que experimentamos pela preocupação do Sumo Pontífice [Pio XII], que ofereceu uma grande soma para aliviar os sofrimentos dos judeus deportados; os judeus da Romênia nunca esqueceremos estes fatos de importância histórica.”
[Alexander Shafran, Gran Rabino de Bucarest, em 7 de abril de 1944; “Actes et documents du Saint Siege relatifs a la Seconde Guerre Mondiale”, X, p. 291-292]
4 – Juez Joseph Proskauer
“Temos ouvido em muitas partes que o Santo Padre [Pio XII] foi omisso na salvação dos refugiados na Itália, e sabemos de fontes que merecem confiança que este grande Papa estendeu suas mãos poderosas e acolhedoras para ajudar aos oprimidos na Hungria”.
[Juez Joseph Proskauer, presidente do “American Jewish Committee”, na Marcha de Conscientização de 31 de julho de 1944 em Nova York]
5 – Giuseppe Nathan
“Dirigimos uma reverente homenagem de reconhecimento ao Sumo Pontífice [Pio XII], aos religiosos e religiosas que puseram em prática as diretrizes do Santo Padre, somente viram nos perseguidos a irmãos, e com arrojo e abnegação atuaram de forma inteligente e eficaz para socorrer-nos, sem pensar nos gravíssimos perigos a que se expunham.”
[Giuseppe Nathan, Comissário da União de Comunidades Israelitas Italianas, 07-09-1945]
6. A. Leo Kubowitzki
“Ao Santo Padre [Pio XII], em nome da União das Comunidades Israelitas, o mais sentido agradecimento pela obra levada a cabo pela Igreja Católica em favor do povo judeu em toda a Europa durante a Guerra”.
[ A.Leo Kubowitzki, Secretario Geral do “World Jewish Congress” (Congresso Judeu Mundial ), ao ser recebido pelo Papa em 21-09-1945]
7. William Rosenwald
“Desejaria aproveitar esta oportunidade para render homenagem ao Papa Pio XII por seu esforço em favor das vítimas da Guerra e da opressão. Proveu ajuda aos judeus na Itália e interveio a favor dos refugiados para aliviar sua carga”.
[William Rosenwald, presidente de “United Jewish Appeal for Refugees”, 17 de março de 1946, citado em 18 de março no “New York Times”.
8 – Eugenio Zolli
“Podem ser escritos volumes sobre as multiformes obras de socorro de Pio XII. As regras da severa clausura cairam, todas e cada uma das coisas estão a serviço da caridade. Escolas, oficinas administrativas, igrejas, conventos, todos têm seus hóspedes. Como uma sentinela diante da sagrada herança da dor humana, surge o Pastor Angélico, Pio XII. Ele viu o abismo de desgraça ao qual a humanidade se dirige. Ele mediu e prognosticou a imensidão da tragédia. Ele fez de si mesmo o arauto da voz da justiça e o defensor da verdadeira paz”.
[Eugenio Zolli, em seu livro “Before the Dawn” (Antes da Aurora), 1954; seu nome original era Israel Zoller, Gran Rabino de Roma; durante a Segunda Guerra Mundial; convertido ao cristianismo em 1945, foi batizado como “Eugenio” em honra de Eugenio Pacelli, Pío XII]
9 – Golda Meir
“Choramos a um grande servidor da paz que levantou sua voz pelas vítimas quando o terrível martírio se abateu sobre nosso povo”.
[Golda Meier, ministra do Exterior de Israel, outubro de 1958, ao morrer Pío XII]
10 – Pinchas E. Lapide
“Em um tempo em que a força armada dominava de forma indiscriminada e o sentido moral havia caído ao nível mais baixo, Pio XII não dispunha de força alguma semelhante e pôde apelar somente à moral; se viu obrigado a contrastar a violência do mal com as mãos desnudas. Poderia ter elevado vibrantes protestos, que pareceriam inclusive insensatos, ou melhor proceder passo a passo, em silêncio. Palavras gritadas ou atos silenciosos. Pio XII escolheu os atos silenciosos e tratou de salvar o que poderia ser salvo.”
[Pinchas E. Lapide, historiador hebreu e consul de Israel em Milão, em sua obra “Three Popes and Jews” (Três Papas e os Judeus), Londres 1967; ele calcula que Pío XII e a Igreja salvaram com suas intervenções 850.000 vidas].
11 – Sir Martin Gilbert
“O mesmo Papa foi denunciado por Joseph Goebbels – ministro de Propagando do governo nazista – por haver tomado a defesa dos judeus na mensagem de Natal de 1942, onde criticou o racismo. Desempenhou também um papel, que descrevo com alguns detalhes, no resgate das três quartas partes dos judeus de Roma”.
[Sir Martin Gilbert, historiador judeu inglês, especialista no Holocausto e a Segunda Guerra Mundial, em uma entrevista em 02-02-2003 no programa “In Depth”, do canal de televisão C-Span]
12 – Paolo Mieri
“O linchamento contra Pio XII? Um absurdo. Venho de uma família de origem judia e tenho parentes que morreram nos campos de concentração durante a Segunda Guerra Mundial. Esse Papa [Pio XII] e a Igreja que tanto dependia dele, fizeram muitíssimo pelos judeus. Seis milhões de judeus assassinados pelos nazistas e quase um milhão de judeus salvos graças à estrutura da Igreja e deste Pontífice. Se recrimina a Pio XII por não ter dado um grito diante das deportações do gueto de Roma, mas outros historiadores têm observado que nunca viram os antifacistas correndo à estação para tratar de deter o trem dos deportados. Um dos motivos por que este importante Papa foi crucificado se deve ao fato de que tomou parte contra o universo comunista de maneira dura, forte e decidida.”
[Paolo Mieri, periodista judeu italiano, ex-diretor do “Corriere della Será”, apresentando o livro “Pio XII; Il Papa degli ebrei” (Pio XII; O Papa dos hebreus), de Andrea Tornielli, a 6 de junho de 2001. ]
13 – David G. Dalin
“Pio XII não foi o Papa de Hitler, mas o defensor maior que já tiveram os judeus, e precisamente no momento em que o necessitávamos. O Papa Pacelli foi um justo entre as nações a quem há de reconhecer haver protegido e salvado a centenas de milhares de judeus. É difícil imaginar que tantos líderes mundiais do judaísmo, em continentes tão diferentes, tenham se equivocado ou confundido a hora de louvar a conduta do Papa durante a Guerra. Sua gratidão a Pio XII permaneceu durante muito tempo, e era genuína e profunda.
[David G. Dalin, rabino de Nova York e historiador, 22 de agosto de 2004, entrevistado em Rímini, Itália]
Contra essas declarações inequívocas de ilustres judeus, é impossível alguém mais sustentar as antigas calúnias contra o Papa Pio XII; se assim o fizer, será por ignorância histórica ou maldade consumada.
Vou entrar em campos perigosos, aqui, que são o da Lógica Formal e Filosofia.
Espero não cometer nenhum deslize.
“Acreditar na religião e na evolução seguindo seus critérios é então equivalente, já que você acredita em mentiras e lendas.”
Aqui você mistura crença com ciência, como sempre fazem os crentes.
Você NÃO pode acreditar na religião E na evolução pelo simples fato que as religiões somente nasceram com o Cro Magnon e as espécies têm milhões de anos.
Logo, a importação do discurso científico, validado, da teoria da evolução, para validar um discurso crente não é admissível pela inteligência mediana.
Seu Deus nasceu com o primeiro que o criou e acreditou na sua criação.
Mas as espécies já tinham muito “tempo de praia”.
Se você acredita, parabéns para você. Mas isto não te dá o direito que determinar que os que não acreditam estão errados e que os que não acreditam TÊM de acreditar, pois o argumento é válido para os crentes também, isto é, se o argumento é válido, é vaĺido para os dois lados, o que elimina o argumento
Crença e ciência são mutuamente excludentes pelo simples fato que você PROVA o científico e NÃO PROVA a crença.
Se você tem uma posição diferente não difere dos nazistas e comunistas que QUEREM que a ideologia dêles, uma vez implantada via extermínio dos que discordam – é o mesmo que condenar ao inferno os que não crêem – seja verdadeira e verdade.
A fé não traz à lógica, nem o contrário.
A fé não leva a nada porque, simplesmente, não tem nada depois da fé, pois, pela fé, não existe o “depois da fé”, já que se baseia na crença que é “o início do início”, logo, não tem depois.
Contra essas constatações inequívocas é impossível alguém mais sustentar posições contrárias; se assim o fizer, será por ignorância histórica ou maldade consumada. (sic)
Comentários de crentes deveriam ser simplesmente limados.
Ah sim, crentes sempre falam besteira, pelo simples fato de serem crentes. Já ateus sempre fazem comentários inteligentes e muito bem fundamentados. E isso é cientificamente provado. Ateus evoluíram para se tornarem melhores comentadores. Desculpe, não consegui segurar o riso.